Vectra B ⇒ Temperatura baixa do motor Moderadores: Moderadores, Moderador Sênior, Consultor Técnico

[SirChico]

Olá a todos!

Sou novo por aqui e caso esteja postando algo de maneira incorreta favor avisar.
Já procurei bastante aqui no fórum e não encontrei tópico que seja parecido com meu problema.
Novamente... caso alguém ache esse tal tópico favor informar.

Vou contar a história toda. Acredito que com mais informações o problema será mais fácil de ser identificado.
Serei o mais direto possível.

Estou com um Chevette 77 com o motor do Vectra CD 1997 2.0 16v. Peguei o carro com o radiador original do Chevette e com a ventoinha do Peugeot 206. Uso óleo 20w50 da Shell e fiz a troca a 2.000 kilômetors juntamente com o filtro.
Injeção eletrônica Bosch Motronic M 1.5.4

A temperatura do carro nunca deu problema em 6 meses de uso. O ponteiro indicador no painel ficava um pouco abaixo da metade.
Mas como sou um cara desconfiado (no bom sentido), resolvi colocar um radiador maior. Estava com receio que o motor iria esquentar muito caso eu exigisse mais dele. "Melhor prevenir do que remediar", fui nessa idéia.

Foi colocado um radiador de Opala com colméia expandida (foto). Não notei diferença no ponteiro de temperatura.


Tempo passa e vou resolvendo outras coisas no carro até que alguém (mecânico) me diz que o carro está sem válvula termostática. Fico impressionado com a revelação. Achei um absurdo e falei pra colocar uma, claro!
Também descobri que o sensor de temperatura que liga a ventoinha estava com mal contato. Mecânico me diz que o problema é interno e troca todo ele (cebolão). Isso porque o sensor foi rosqueado errado, danificando toda a peça (isso eu vi).
Infelizmente não vi qual era a marca ou a temperatura do sensor anterior, mas o novo marca 75-70 ao lado.

Observação importante: esse "cebolão" (foto) está instalado na mangueira de entrada de água no motor. Já digo que cada mecânico que visito fala algo diferente sobre a posição correta dessa peça. Ou seja, alguns dizem que tem que estar na saída de água do motor, outros dizem que está no local correto :/
Não achei a resposta correta pra essa dúvida.


Agora notei que o ponteiro de temperatura no painel está mais baixo (foto). Baixo demais!
Suspeitei do painel. Fui onde coloquei o novo radiador e foi medido (com leitor a laser) a temperatura máxima de 70 graus na mangueira superior do radiador. Ou seja, logo após a válvula termostática. E não passava de 70 graus. O que é muito baixo pra esse motor, até onde pesquisei.


Primeiro pensei que tinham colocado uma válvula com temperatura muito baixa. Mas segundo minhas pesquisas, de maneira geral, motores a gasolina devem trabalhar na faixa dos 80 graus pelo menos. Dessa forma concluo que não há uma válvula termostática que funcione a baixas temperaturas (Por favor me corrijam se eu estiver falando bobagem).

Depois pensei que ela poderia estar travada (aberta). Daí liguei o carro e "fiquei de olho" na temperatura das mangueiras de entrada e saída de água no radiador. A mangueira que sai-do-motor/entra-no-radiador vai esquentando enquanto a outra, onde está o cebolão, demora pra esquentar. Concluo que a válvula não está travada (aberta). Não permanentemente pelo menos.

Agora estou desconfiado do leitor de temperatura a laser que foi utilizado, pois não sei mais o que pode ser

Já teve gente me falando que a ventoinha está sendo acionada muito precocemente, sensor em 75-70. Mas a válvula termostática não deveria ficar fechada até uns 80 graus pelo menos? Mas nem chega a atingir essa temperatura logo na saída da válvula.
Será que eu dei a sorte de pegar uma válvula termostática nova-defeituosa?
Ou o que mais pode ser? Tem mais algum teste que eu possa fazer pra tentar identificar o problema?

Desculpem pelo longo post.
Acho que vai ter gente que nem vai querer começar a lê-lo hehe
Mas desde já agradeço a ajuda.

[Almeidão]

Amigo, sobre a termostática voce está quase certo, e está acertando no grau, é 82 0 correto. Estás errando nas informações, porque ela abre e não fecha mais até o carro esfriar, isto porque 82 graus no painel é bem menos que o grau real onde ela está.

Sobre o cebolão quem diz que ele está errado, acertou em cheio, mas se voce colocar ele na entrada do radiador ele não vai desligar nunca a partir do momento que ele ligar. No mesmo local onde ele está você vai colocar um MTE 741, ele irá resolver seu problema, somente isto nem se preocupes com Termostática etc. Detalhe se você resolver colocar na entrada do radiador ai será outro numero ok? Sendo que ai este será melhor que qualquer outro em qualquer outro lugar, sendo que ai já está feito.

Este radiador é ótimo por ser cobre, dificilmente terás problemas com ele, cuide dele colocando um aditivo certo, existem uns bons por ai e muito cuidado com os que os mecanicos indicam e pior ainda cuidado com uns vendidos em auto peças. Sempre procure nos postos de gasolina, serás roubado, mas terás um ótimo produto. Se for Havoline, melhor ainda.

Se puder voltar e informar o resultado, todos irão lhe agradecer e com certeza irão perguntar algumas coisa para mim hahahh. Para lhe ajudar, o cebolão do meu é assim, porem uso o 741. este cebolão tem um conetor ótimo e voce pode comprar um também, fica melhor que estes dois ai, igual este do link abaixo e fácil de encontrar em desmanches.

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB- ... tc1061-_JM

Sds

[SirChico]

Opa!

Almeidão... obrigado pela ajuda.
Pelo que observei lendo os outros posts pelo forum você é "O kra"!

--- Sobre o radiador de cobre
Primeiramente fui sondar por preços e materiais na minha cidade. Me recomendaram radiador de alumínio.
Achei um pouco estranho já que bons dissipadores de calor para CPU de computadores são de cobre.
Fiz uma pesquisa e decidi que cobre era melhor pra função de dissipar calor comparado ao alumínio.
Fora que, aparentemente, caso precise manutenção é mais fácil trabalhar com cobre devido ao tipo de solda.
No caso do alumínio não é qualquer um que faz.
Vou verificar a questão do aditivo com mais calma. Não sei qual foi colocado :/


--- Sobre a termostática
Uma das suas frases me gerou uma dúvida: "(...) isto porque 82 graus no painel é bem menos que o grau real onde ela está."

Isso se deve ao fato de que a informação que mostra no painel vem do cebolão?
- Se for isso... vou dar um jeito de colocá-lo na saída da termostática, até porque você falou que é o lugar correto.
Melhor ter uma informação mais precisa no painel.
Qual seria o sensor colocando o cebolão no lugar certo?
- Senão... não entendi

De fato fiquei na dúvida de onde vem a informação de temperatura pro painel


De qualquer maneira... agradeço muuuito pela ajuda!

[Rafael Mogli]

Acho que ele quis falar no sentido que o painel "mente" a temperatura propositalmente.. ele mostra 82 porem na real ta bem mais quente. Ocorrendo que apos aberta a termostatica so fechará quando vc desligar o carro e com tempo a agua vai esfriando e ela fechando

Enviado de meu GT-I9300 usando Tapatalk

[Almeidão]

Exatamente isto que o Rafael Mogli falou, o painel mente propositalmente e como muitos pensam o carro a gasolina tem uma termostática que abre com 82 graus, no painel estaria uns 50 assim que ela abre e não fecha mais até esfriar o motor e isto é simples, depois que ele passou (no painel) por estes 50 graus ele não vai voltar mais até desligar. Um carro a alcool já faz diferente, ela tem uma mola muito pesada e por isto oxila porem nunca fechará fica alí meio aberta quando frio e aberta quando quente. Se usar uma de carro a alcool no seu carro voce vai ter um carro como se tivesse um radiador entupido.

Para voce usar na saida do radiador, voce terá que usar um cebolão de 95º como máximo, seria 95/90. Não precisa fazer isto, use o 741 one está este que é 87/83 graus que ele ficará perfeito e este cebolão é muito conhecido e não lhe dará dor de cabeça em encontrar outro caso seja necessário, mas use um novo, nada de testar um de mecanico, eles nunca sabem quando está estragado ou não. Pode usar este 741, eu uso no meu carro igual voce usa no seu, depois do radiador.

Sobre o radiador de Cobre, pararom de fabricar para baixar custos e lucrarem mais e o aluminio é impossivel soldar porque o tipo de solda usado para isto ao invés de tapar, abrirá um buraco maior e pior que isto para os que não cuidam, entope com muita facilidade pela corrosão que o aluminio tem que é maior que o cobre. Estragou, tem que comprar outro e assim o fabricante vai se mantendo e podendo viajar com a familia nas férias e é isto que todos nós buscamos. Usando um bom aditivo ele não estraga e ai o fabricante do aditivo viaja também kakkakka.

Resumindo, coloque onde está este um 741 que resolverá o seu problema e ficará melhor que na entrada do radiador e a ventoinha irá ficar ligada menos tempo sempre que for acionada apesar que será acionada mais vezes.

No segundo filme deste tópico, bem no final dele voce consegue ver a mangueira saindo do radiador e o cebolão em uma peça de aluminio, fiz isto depois de vários testes e a conclusão foi usar este 741 da MTE.

viewtopic.php?f=49&p=31527#p31527

Sds

[Ju_Bueno]

Chico, o cebolão apenas controla o acionamento da ventoinha. A leitura da temperatura é feita pelo sensor no corpo da termostática.

[SirChico]

Puts pessoal... agora a termostática da minha cabeça travou fechada e ferveu hehehe

Antes de mais nada, me desculpem se estou sendo muito chato e lerdo demais pra entender.
Pergunto com o intuito de aprender e não pra duvidar do conhecimento de ninguém.
Eu sou o que mais tá aprendendo com esse "papo" todo, e espero que de alguma forma esse tópico ajude outras pessoas

Vou ser mais pontual e escrever menos:

- O valor 82 da termostática indica que a válvula estará completamente aberta naquela temperatura? (abertura máxima)
- Qual é a temperatura em que a válvula começa a abrir? 50 graus? (isso explicaria a medição de 70 graus logo após a válvula no meu carro).

Entendo que a termostática não irá mais fechar depois de aberta. Ou de fato não DEVERIA fechar, correto?
Supondo, num cenário hipotético, que se consiga resfriar o motor (mesmo com ele funcionando) a uma temperatura de 30 graus... a válvula vai fechar, não vai?
Sei que ela não é digital/binária (ou aberta ou fechada). Vai ser algo gradativo com a redução/aumento da temperatura.


"(...) que o painel "mente" a temperatura propositalmente.. ele mostra 82 porem na real ta bem mais quente. (Rafael Mogli)" / "(...) o painel mente propositalmente. (Almeidão)"
- Qual a razão do painel "mentir" (pra baixo) a temperatura do motor pro painel?
Me parece mais interessante o usuário/motorista ter uma leitura mais precisa sobre a temperatura do motor no momento atual.
Continuo não entendendo...


"(...) A leitura da temperatura é feita pelo sensor no corpo da termostática. (Ju_Bueno)"
- Acho que esse não é meu caso. Mas posso estar enganado :/
Como mostra na foto, não há qualquer tipo de cabo saindo da termostática. Nenhum cabo visível pelo menos.
O cabo que passa ali é do sensor de rotação. Tem um tubo mais fino que sai da válvula mas aquilo parece mais um "suspiro", então acho que não é ali.



Num outro tópico que achei aqui no Clube do Vectra...
viewtopic.php?f=45&t=3168
...tem uma foto onde o "rgapski" mostra mais ou menos a localização do sensor de temperatura.
Mecânico falou que tava por ali também.


Pelo jeito tenho que testar esse sensor também.
Agora to com receio que vou ferver o motor com essa história de painel-mentiroso hehehe

...e eu não consegui ser breve. Foi mal

[Alcir Andreoni]

O sensor fica somente do lado oposto, sobre a válvula termostática...

[Almeidão]

Puts pessoal... agora a termostática da minha cabeça travou fechada e ferveu hehehe

Antes de mais nada, me desculpem se estou sendo muito chato e lerdo demais pra entender.
Pergunto com o intuito de aprender e não pra duvidar do conhecimento de ninguém.
Eu sou o que mais tá aprendendo com esse "papo" todo, e espero que de alguma forma esse tópico ajude outras pessoas

Vou ser mais pontual e escrever menos:

- O valor 82 da termostática indica que a válvula estará completamente aberta naquela temperatura? (abertura máxima)
- Qual é a temperatura em que a válvula começa a abrir? 50 graus? (isso explicaria a medição de 70 graus logo após a válvula no meu carro).

Entendo que a termostática não irá mais fechar depois de aberta. Ou de fato não DEVERIA fechar, correto?
Supondo, num cenário hipotético, que se consiga resfriar o motor (mesmo com ele funcionando) a uma temperatura de 30 graus... a válvula vai fechar, não vai?
Sei que ela não é digital/binária (ou aberta ou fechada). Vai ser algo gradativo com a redução/aumento da temperatura.


"(...) que o painel "mente" a temperatura propositalmente.. ele mostra 82 porem na real ta bem mais quente. (Rafael Mogli)" / "(...) o painel mente propositalmente. (Almeidão)"
- Qual a razão do painel "mentir" (pra baixo) a temperatura do motor pro painel?
Me parece mais interessante o usuário/motorista ter uma leitura mais precisa sobre a temperatura do motor no momento atual.
Continuo não entendendo...


"(...) A leitura da temperatura é feita pelo sensor no corpo da termostática. (Ju_Bueno)"
- Acho que esse não é meu caso. Mas posso estar enganado :/
Como mostra na foto, não há qualquer tipo de cabo saindo da termostática. Nenhum cabo visível pelo menos.
O cabo que passa ali é do sensor de rotação. Tem um tubo mais fino que sai da válvula mas aquilo parece mais um "suspiro", então acho que não é ali.



Num outro tópico que achei aqui no Clube do Vectra...
viewtopic.php?f=45&t=3168
...tem uma foto onde o "rgapski" mostra mais ou menos a localização do sensor de temperatura.
Mecânico falou que tava por ali também.


Pelo jeito tenho que testar esse sensor também.
Agora to com receio que vou ferver o motor com essa história de painel-mentiroso hehehe

...e eu não consegui ser breve. Foi mal

Seu carro foi adaptado e o sensor de temperatura não está onde deveria, mas está nele em algum lugar. Dá uma olhada do lado oposto do motor, ou seja ao contrário de onde estão as correias, pode ser que esteja por lá tipo o Monza até 89.

Amigo, onde explode o pistão, a temperatura atinge 1000 graus, não seria viável colocar isto nos carros antigos, o pessoal iria ficar com medo. Nas histórias dos carros logo que foram se adaptando porque só tinha charretes, tinha este mito que se passar de 80KM ninguém saberia o que poderia acontecer, uns achavam que iriam para outra dimensão etc, afinal eles não passavam de 40. Imagina então se soubessem que a temperatura fosse esta? Foi preciso achar uma forma de ter uma temperatura em um local que acusaria problemas assim que tivesse acima de 90 e isto ficou padrão até hoje, aliás nem o fabricante sabiam que não era tão perigoso assim, mas pensavam que era e não poderiam espantar um futuro comprador.

Bem, a termostática com 82 graus fica toda aberta quando a água alcança uns 90 graus, só que no painel ele nem chegou em 80 ainda. Conseguiste entender?

Sim, se você conseguir esfriar o motor funcionando ela irá fechar porque ela é mecânica tocada por massa expansiva. Veja neste link uma alta produção sobre a termostática e observe que a água estará praticamente fervendo quando ela totalmente aberta, isto sendo um de 82º que é a correta do seu carro.

viewtopic.php?f=49&t=2462

Em resumo geral, se a leitura fosse mais precisa nos painéis, o mostrador estaria sempre ali nos 110 a 130º que é mais ou menos como a agua fica ao sair do motor para o radiador. Podemos dizer que somos felizes porque tem muito carro saindo de fábrica hoje em 2015 sem marcador de temperatura, tem apenas uma lampada que ao acender literalmente diz:
-Seu motor acabou de fundir

Nós ainda podemos tentar acertar aqui como voce está tentando porque viu algo no mostrador.

Sds

[Ju_Bueno]

Na verdade errei. Não bem no corpo da válvula, mas na peça onde a o corpo da válvula é fixada. Veja na foto onde é nos 8v:

[SirChico]

Ahhhhh Almeidão...
Com sua história eu entendi o que você quiz dizer

Então a pergunta é: Onde eu meço, com a pistola laser, a temperatura que o painel deve mostrar?


Ju_Bueno, muito obrigado pela ajuda até o momento mas o bloco do meu motor, pelo que notei, é bem diferente desse que você mostrou na foto.
O meu (foto abaixo) é mais parecido com o da foto que mostrei antes com o quadrado amarelo, onde as velas entram por cima.
Daí acho que não dá pra comparar. Ou será que o Chico aqui tá falando besteira? (é bem possível hehehe)


Será que eu to postando no sub-fórum errado?


Tá... tenho uma revelação chocante!! haha
Logo depois que escrevi o post passado fui procurar outro lugar que tivesse uma pistola a laser pra fazer outra medição.
E para minha surpresa tava marcando entre 80 e 90 na mangueira logo após a válvula termostática.
Mesmo lugar onde o primeiro teste marcou 70 no máximo. Que legal, neh?!
Agora vou procurar mais uns 3 outros lugares pra medir e ficar mais seguro.

No lugar que fui hoje, eles me falaram que a temperatura mostrada no painel pode estar incompatível com a leitura feita pelo sensor, por questões de adaptação (resistência do leitor/ponteiro vs sinal do sensor).
Possível? Até achei plausível.

Aí me recomendaram colocar um sensor de mercúrio com um novo relógio. Com o argumento de que a precisão seria maior.
Também me falaram que poderia aferir o painel atual num lugar especializado. Ou seja, "casar" a leitura do sensor com a leitura do ponteiro.

Bom... vou andar pela cidade e realizar mais leituras pra saber quem tá com a pistola errada hehe
Depois dessa "falação" toda desse post ficou só uma pergunta:
"Onde eu meço, com a pistola laser, a temperatura que o painel deve mostrar?"

Muuuuito obrigado a todos

[Almeidão]

A medição é na saida da agua para o radiador, não na mangueira, mas na parte metálica ou na parte ao contrário onde fica as correias,, bem no meio do cabeçote que é de aluminio, no meio em cruz. Bem, uma coisa é certa se voce não trocar este cebolão, voce não demora terás problemas com os ventiladores por ficarem muito tempo acionados, poderá colar um relê ou forçar demais a bateria. E por mais que voce procure ou que te indiquem a fazer algo, eu já dei o numero correto dele e deve ser colocado exatamente onde está este seu.

Sds

[SirChico]

Ohhh Almeidão...

Já dei uma olhada no preço do MTE-741 hoje

Vou procurar medir mais precisamente a temperatura com a pistola e com equipamentos diferentes.
Como mencionei acima, fiquei surpreso com a disparidade de leitura.

Já como o radiador nem a ventoinha são originais do Vectra, vou realizar alguns testes:
- tempo que demora pra ligar pela primeira vez;
- intervalo de tempo que fica ligada;
- tempo que demora pra ligar de volta depois que desliga.

Isso com o carro paradinho, senão fica difícil pra mim hehe

Depois volto com os resultados.

Brigaduuuuuu

[Ju_Bueno]

Ju_Bueno, muito obrigado pela ajuda até o momento mas o bloco do meu motor, pelo que notei, é bem diferente desse que você mostrou na foto.
O meu (foto abaixo) é mais parecido com o da foto que mostrei antes com o quadrado amarelo, onde as velas entram por cima. Daí acho que não dá pra comparar. Ou será que o Chico aqui tá falando besteira? (é bem possível hehehe)

Será que eu to postando no sub-fórum errado?

Sim Chico. O seu cabeçote é 16v e está na posição longitudinal, e o da foto que postei é 8v, na posição transversal. No entanto, a saída da água do bloco para o radiador, passando pela termostática é na mesma posição. Marquei na sua foto onde deve estar esta peça - onde normalmente fica o sensor da temperatura - mas a capa das correias esconde na imagem...

[SirChico]

Acho que não é só uma questão de posição do motor ou tampa, Ju_Bueno.
O bloco em si me parece diferente.

A termostática, me refiro a peça inteira (incluindo carcaça), já é diferente da mostrada na sua foto.

De qualquer maneira... tirei fotos em vários ângulos na saída da termostática pro radiador.
Vai que eu não enxerguei o sensor.

Se mais alguém puder dar uma opinião nesse ponto... (fotos abaixo).













Obrigado

[SirChico]

Oi pessoal...

eu desenterrando mais um tópico aqui hehe
Mas dessa vez é pra pedir desculpas por nunca ter de fato concluído-o ou voltar aqui pra dar uma satisfação.
Foi mal

Retomando de onde paramos...

Mesmo tendo comprado o cebolão indicado pelo Almeidão, eu nunca cheguei a instalá-lo.
Outros problemas, mais imediatos, acabaram acontecendo com o carro.
O maior deles foi o descrito nesse outro tópico aqui:
viewtopic.php?f=45&t=16855

O outro foi em relação ao cambio, mas esse está descrito no forum do Clube do Omega Brasil.
Se alguém se interessar, segue o link: http://forum.clubedoomegabrasil.com.br/viewtopic.php?f=46&t=314
Ps: pra ver o tópico tem que ter usuário lá no forum, mas não tem que pagar nada. Diferentemente do Omega Clube, pelo que sei.

Com muito mais pesquisas e corrigindo o problema dos outros tópicos mencionados acima, vi COMO e ONDE é feita e medição de temperatura do sistema de arrefecimento.
Diferentemente do que alguns mencionaram, o sensor desse motor especificamente NÃO fica junto a termostática. Isso é nos motores 8v segundo minhas pesquisas.
No caso desse motor, o sensor fica na parte detrás do motor, no "suporte da bobina" (também chamado de cavalete de água). Um lugar de acesso "desgraçado" já que o motor está na longitudinal.

No outro tópico tem as fotos da peça e dá pra ver certinho o sensor.
No meu caso, OS SENSORES. Porque alí também foi adaptado um sensor de temperatura do próprio Chevette pra "alimentar" o mostrador no painel, além do sensor do Vectra que "alimenta" a central da injeção eletrônica.

Resumindo: ainda não verifiquei como está de fato a temperatura do carro quando o sistema entra em equilíbrio, mas a marcação no painel parece estar bem melhor (foi refeito a adaptação do sensor e colocado um novo).

Interessante é poder observar pelo painel quando a termostática abre.
É nítido ver o ponteiro da temperatura descendo "um pouco" quando ela abre pela primeira vez, deixando que a água fria que está no radiador entre para o motor.

Depois disso fica equilibrado.
Bom... mais ou menos. Porque quando dou uma "pegada" no carro, observa-se a temperatura cair um pouco.
Com isso fico até mais tranquilo. Concluo que a bomba está circulando bem a água e que esse radiador está fazendo bem o seu trabalho.

Também observei que a ventoinha NÃO liga com muita frequencia, como estávamos desconfiados que aconteceria.
Comparado ao funcionamento de outros carros, parece bem normal ao meu ver. Mas, com certeza, serão necessários testes mais precisos pra garantir.

Quando voltar a lidar com questões de temperatura, volto pra dar mais detalhes.

Mais um vez peço desculpas por não ter dado um feedback em relação a essa discussão.
Pode ser que tinha alguém acompanhando o tópico com o intuito de resolver algum problema parecido. Malz...

[chirola]

para controlar a ventoinha vc pode colocar uma lampada testigo pelo menos prvisoria a cual ligaria junto com a ventoinha e asim daria para controlar o funcionamento dela com o carro andando em diferentes situaçoes, se funcionar de forma correta vc retira a lampada

[SirChico]

É... uma lâmpada de teste é uma boa idéia pra quando for fazer os experimentos.

Valeu!

[Almeidão]

Fuente del Mensaje É... uma lâmpada de teste é uma boa idéia pra quando for fazer os experimentos.

Valeu!

Ligar ela com um diodo cortando a passagem de retorno, caso contrário quando a ventoinha armar, ela pode não desarmar mais enquanto a lampada tiver acesa. Ou poderá acender em alta velocidade onde a ventoinha gira pelo vento e ai gera energia.

[SirChico]

Fuente del Mensaje

Fuente del Mensaje É... uma lâmpada de teste é uma boa idéia pra quando for fazer os experimentos.

Valeu!

Ligar ela com um diodo cortando a passagem de retorno, caso contrário quando a ventoinha armar, ela pode não desarmar mais enquanto a lampada tiver acesa. Ou poderá acender em alta velocidade onde a ventoinha gira pelo vento e ai gera energia.

Ai ai ai... começou a ficar complicado hahaha
Não manjo nada de elétrica...
Mas arrumo alguém que saiba